Елизавета Богуцкая: «Одной метлой за решетку мести не будем». Что включено в законопроекты об ответственности крымских коллаборантов
Как Украина будет обращаться со своими гражданами, которые способствовали российской оккупации Крыма? Возможны ли справедливые суды за коллаборационизм после деоккупации? И стоит ли сегодняшним учителям и врачам в Крыму бояться преследований? На эти и другие вопросы ведущего Рустема Халилова в эфире Радио Крым.Реалии отвечала народный депутат Украины от фракции «Слуга народа», крымчанка Елизавета Богуцкая.
– Елизавета, сегодня мы говорим о событиях 26 февраля 2014 года в Симферополе. Как для вас прошел этот день?
– Как и у многих протестующих – под стенами Верховного совета Автономной Республики Крым. Когда стало понятно, что заседания не будет, с одной стороны, была большая радость, что мы выиграли. С другой стороны, были внутренние сомнения очень большие. Казалось, что Россия это просто так не оставит, что будет какой-то подвох. Конечно, было очень неожиданно, что на следующий день рано утром они заняли и парламент, и правительство Крыма – именно как террористы, без опознавательных знаков. Но именно 26 числа к вечеру, когда выступил Рефат Чубаров и сказал, что сессия не состоится и что не будут рассмотрены вопросы по отделению Крыма от Украины – естественно, было всеобщее воодушевление, что мы выстояли.
– Какая для вас дата 26 февраля?
– Это трагическая дата. Безусловно, это сопротивление оккупации, но до 26 февраля уже был один из самых массовых митингов крымских татар, которые собирались на площади Ленина с целью снести памятник советскому вождю и начать строить другую автономную республику. Уже, как говорится, не советскую, потому что Крым всегда был даже не столько российским, сколько именно советским. Поэтому 26 февраля для меня – трагический день, поскольку, несмотря на радость победы, последовавшие за ним события и дальнейшие судебные преследования очень многих наших протестующих за то, что они принимали участие в этом митинге – именно по российским законам, с огромными сроками – это, конечно, трагическая страница в истории Крыма.
– 24 февраля в Верховной Раде Украины зарегистрировали два законопроекта, соавтором которых в том числе были вы. Это законопроекты 5143 и 5144. Один из них – проект закона о внесении изменений в некоторые законодательные акты относительно обеспечения ответственности лиц, осуществлявших коллаборационную деятельность. Второй – относительно установления уголовной ответственности за коллаборационную деятельность. Расскажите, пожалуйста, о последнем: кого планируется посадить?
– Я думаю, есть целый ряд людей, которых нужно будет привлекать именно к уголовной ответственности. Это и заочно те, кто находится сейчас на территории Крыма, и те, кто сейчас находится на территории Украины, но принимал какие-то решения по всему, что произошло в феврале-марте 2014 года. Это и те, кто содействовал российским военным в захвате Крыма и так далее. То есть это будет очень большой перечень. Более того, я сейчас создаю временную следственную комиссию, которая будет выяснять, кто с нашей стороны принимал коллаборационное участие в оккупации вместе с российскими военными и с российской властью. Почему это стало возможным в 2014 году? Почему это не было возможным раньше, за все предыдущие годы независимости Украины? Комиссия будет передавать свои материалы в органы прокуратуры, СБУ, и вместе мы будем следить за тем, чтобы это все в итоге было доведено до финала, и чтобы те, кто действительно каким-то образом оказался втянутым в этот процесс, получил соответствующее наказание.
– Раньше подобных комиссий по событиям в Крыму не было? Почему?
– Нет, не было. Дело в том, что это политический сложный вопрос. Наша группа группа «Слуг народа», которая подавалась в эту комиссию, была довольно быстро сформирована. Однако найти сочувствующих этому проекту из оппозиционных партий – «Европейская солидарность», «Голос», «За майбутнє», «Довіра», «Оппозиционная платформа – За жизнь» – было очень сложно. Только «Батьківщина» дала своего представителя Григория Немырю, и вот буквально только на днях все-таки откликнулась ОПЗЖ и дает своего представителя. Конечно, для меня как для человека, который не поддерживает ни одну из точек зрения этой партии, соответственно, меньше всего хотелось, чтобы их представители были в комиссии. Однако я прекрасно понимаю, что мы либо не начнем работать, либо начнем работать вот с таким составом.
– В законопроекте о коллаборационной деятельности предлагается сделать уголовным правонарушением «осуществление гражданином Украины пропаганды в учебных заведениях в целях в том числе установления и утверждения временной оккупации части Украины, а также действия граждан Украины, направленные на внедрение образовательных стандартов государства-агрессора в учебных заведениях». Это наказывается исправительными работами или арестом, либо лишением свободы – в последнем случае на срок до трех лет. То есть получается, что учителем в Крыму сегодня быть опасно?
– Понимаете, здесь в любом случае, когда начнется такой процесс, каждый случай будет индивидуальным. Здесь не может быть общей метлы, которая всех замела за решетку и так далее. Естественно, есть вынужденное положение тех же самых учителей, которым нужно кормить свои семьи и которым некуда было ехать из Крыма. Здесь их родина, здесь они родились и выросли – поэтому они вынуждены были переходить на какие-то новые рельсы и преподавать то, что они должны были преподавать уже в условиях российской юрисдикции. Поэтому здесь будет очень индивидуальный подход ко всем.
– Действительно ли наши украинские суды сегодня можно считать достаточно справедливыми, чтобы они трактовали законодательство с точки зрения именно справедливости?
– Нет, конечно, и последние события в Украине показывают, что судебная реформа назрела как никогда. Та реформа, которой гордилась предыдущая власть, в принципе ни к чему не привела. Нужно вообще полностью обновлять суды и реформировать их. Есть несколько законопроектов, внесенных в Раду – президентом в том числе – которые направлены на реформирование судебной системы.
– То есть на сегодня быть учителем в Крыму все же опасно, с точки зрения возможного преследования со стороны украинской Фемиды?
– На сегодняшний день мы понимаем, что Крым не в украинской юрисдикции, поэтому с точки зрения украинского права сейчас оставаться там учителем никакой опасности не представляет. Но если закон начнет работать, то огульно, сразу – чтобы на второй день все и учителя, и врачи в Крыму, которые, скажем, начали обслуживать людей на русском языке или что-то еще – это не будет касаться их всех. Одной метлой в один пылающий костер – нет, ни в коем случае. А вот люди, которые идеологизировали присутствие России в Крыму, которые содействовали захвату Крыма – они точно должны понести ответственность.
– Есть какая-то предварительная оценка по количеству людей, которые в Крыму могут получить реальные сроки за коллаборационизм согласно вашему законопроекту?
– Нет, конечно. Это начнется вообще с единиц, потому что это не тот закон, который сразу объявляет всех предателями. Естественно, для того, чтобы это все заработало, нужно будет сначала действительно иметь реформированную судебную систему – чтобы мы точно могли определиться в категориях тех лиц, которые подпадают под действие этого закона. Во-первых, он еще должен пройти второе чтение. Давайте начнем с малого. Правки обязательно будут в него вноситься. Кстати, и «Европейская солидарность» вносит свой законопроект на этот счет – скорее всего, он будет альтернативным. Есть дискуссионные вопросы, и я так предполагаю, что некоторые фракции в парламенте могут внести такое количество правок, как было по закону по земле, которые будут тоже очень долго рассматривается. В любом случае всем крымчанам, которые не принимали участие в агитации за «русский мир», не пропагандировали его, не были его идеологами – вообще нечего бояться. Они вынужденно оказались в российском Крыму, они точно так же окажутся потом в украинском Крыму.
– Когда отменят закон «О свободной экономической зону «Крым»? Почему это так долго тянется и кто этому противодействует?
– Главными лоббистами и бенефициарами этого закона являются олигархи, которые в Украине до сих пор управляют очень многими процессами. Этот закон будет внесен, и я так думаю, что как только начнет работать наша временная следственная комиссия – соответственно, и этот закон тоже будет внесен. Там главное, что тормозит процесс, это некоторые изменения, которые нужно будет внести в Налоговый кодекс. А в остальном, я думаю, активного сопротивления депутатов тому, чтобы этот закон об отмене свободной экономической зоны был внесен в Верховную Раду, нет. Мы надеемся провести первое заседание комиссии до середины марта.
(Текст подготовил Владислав Ленцев)
– Елизавета, сегодня мы говорим о событиях 26 февраля 2014 года в Симферополе. Как для вас прошел этот день?
– Как и у многих протестующих – под стенами Верховного совета Автономной Республики Крым. Когда стало понятно, что заседания не будет, с одной стороны, была большая радость, что мы выиграли. С другой стороны, были внутренние сомнения очень большие. Казалось, что Россия это просто так не оставит, что будет какой-то подвох. Конечно, было очень неожиданно, что на следующий день рано утром они заняли и парламент, и правительство Крыма – именно как террористы, без опознавательных знаков. Но именно 26 числа к вечеру, когда выступил Рефат Чубаров и сказал, что сессия не состоится и что не будут рассмотрены вопросы по отделению Крыма от Украины – естественно, было всеобщее воодушевление, что мы выстояли.
– Какая для вас дата 26 февраля?
– Это трагическая дата. Безусловно, это сопротивление оккупации, но до 26 февраля уже был один из самых массовых митингов крымских татар, которые собирались на площади Ленина с целью снести памятник советскому вождю и начать строить другую автономную республику. Уже, как говорится, не советскую, потому что Крым всегда был даже не столько российским, сколько именно советским. Поэтому 26 февраля для меня – трагический день, поскольку, несмотря на радость победы, последовавшие за ним события и дальнейшие судебные преследования очень многих наших протестующих за то, что они принимали участие в этом митинге – именно по российским законам, с огромными сроками – это, конечно, трагическая страница в истории Крыма.
– 24 февраля в Верховной Раде Украины зарегистрировали два законопроекта, соавтором которых в том числе были вы. Это законопроекты 5143 и 5144. Один из них – проект закона о внесении изменений в некоторые законодательные акты относительно обеспечения ответственности лиц, осуществлявших коллаборационную деятельность. Второй – относительно установления уголовной ответственности за коллаборационную деятельность. Расскажите, пожалуйста, о последнем: кого планируется посадить?
– Я думаю, есть целый ряд людей, которых нужно будет привлекать именно к уголовной ответственности. Это и заочно те, кто находится сейчас на территории Крыма, и те, кто сейчас находится на территории Украины, но принимал какие-то решения по всему, что произошло в феврале-марте 2014 года. Это и те, кто содействовал российским военным в захвате Крыма и так далее. То есть это будет очень большой перечень. Более того, я сейчас создаю временную следственную комиссию, которая будет выяснять, кто с нашей стороны принимал коллаборационное участие в оккупации вместе с российскими военными и с российской властью. Почему это стало возможным в 2014 году? Почему это не было возможным раньше, за все предыдущие годы независимости Украины? Комиссия будет передавать свои материалы в органы прокуратуры, СБУ, и вместе мы будем следить за тем, чтобы это все в итоге было доведено до финала, и чтобы те, кто действительно каким-то образом оказался втянутым в этот процесс, получил соответствующее наказание.
– Раньше подобных комиссий по событиям в Крыму не было? Почему?
– Нет, не было. Дело в том, что это политический сложный вопрос. Наша группа группа «Слуг народа», которая подавалась в эту комиссию, была довольно быстро сформирована. Однако найти сочувствующих этому проекту из оппозиционных партий – «Европейская солидарность», «Голос», «За майбутнє», «Довіра», «Оппозиционная платформа – За жизнь» – было очень сложно. Только «Батьківщина» дала своего представителя Григория Немырю, и вот буквально только на днях все-таки откликнулась ОПЗЖ и дает своего представителя. Конечно, для меня как для человека, который не поддерживает ни одну из точек зрения этой партии, соответственно, меньше всего хотелось, чтобы их представители были в комиссии. Однако я прекрасно понимаю, что мы либо не начнем работать, либо начнем работать вот с таким составом.
– В законопроекте о коллаборационной деятельности предлагается сделать уголовным правонарушением «осуществление гражданином Украины пропаганды в учебных заведениях в целях в том числе установления и утверждения временной оккупации части Украины, а также действия граждан Украины, направленные на внедрение образовательных стандартов государства-агрессора в учебных заведениях». Это наказывается исправительными работами или арестом, либо лишением свободы – в последнем случае на срок до трех лет. То есть получается, что учителем в Крыму сегодня быть опасно?
– Понимаете, здесь в любом случае, когда начнется такой процесс, каждый случай будет индивидуальным. Здесь не может быть общей метлы, которая всех замела за решетку и так далее. Естественно, есть вынужденное положение тех же самых учителей, которым нужно кормить свои семьи и которым некуда было ехать из Крыма. Здесь их родина, здесь они родились и выросли – поэтому они вынуждены были переходить на какие-то новые рельсы и преподавать то, что они должны были преподавать уже в условиях российской юрисдикции. Поэтому здесь будет очень индивидуальный подход ко всем.
– Действительно ли наши украинские суды сегодня можно считать достаточно справедливыми, чтобы они трактовали законодательство с точки зрения именно справедливости?
– Нет, конечно, и последние события в Украине показывают, что судебная реформа назрела как никогда. Та реформа, которой гордилась предыдущая власть, в принципе ни к чему не привела. Нужно вообще полностью обновлять суды и реформировать их. Есть несколько законопроектов, внесенных в Раду – президентом в том числе – которые направлены на реформирование судебной системы.
– То есть на сегодня быть учителем в Крыму все же опасно, с точки зрения возможного преследования со стороны украинской Фемиды?
– На сегодняшний день мы понимаем, что Крым не в украинской юрисдикции, поэтому с точки зрения украинского права сейчас оставаться там учителем никакой опасности не представляет. Но если закон начнет работать, то огульно, сразу – чтобы на второй день все и учителя, и врачи в Крыму, которые, скажем, начали обслуживать людей на русском языке или что-то еще – это не будет касаться их всех. Одной метлой в один пылающий костер – нет, ни в коем случае. А вот люди, которые идеологизировали присутствие России в Крыму, которые содействовали захвату Крыма – они точно должны понести ответственность.
– Есть какая-то предварительная оценка по количеству людей, которые в Крыму могут получить реальные сроки за коллаборационизм согласно вашему законопроекту?
– Нет, конечно. Это начнется вообще с единиц, потому что это не тот закон, который сразу объявляет всех предателями. Естественно, для того, чтобы это все заработало, нужно будет сначала действительно иметь реформированную судебную систему – чтобы мы точно могли определиться в категориях тех лиц, которые подпадают под действие этого закона. Во-первых, он еще должен пройти второе чтение. Давайте начнем с малого. Правки обязательно будут в него вноситься. Кстати, и «Европейская солидарность» вносит свой законопроект на этот счет – скорее всего, он будет альтернативным. Есть дискуссионные вопросы, и я так предполагаю, что некоторые фракции в парламенте могут внести такое количество правок, как было по закону по земле, которые будут тоже очень долго рассматривается. В любом случае всем крымчанам, которые не принимали участие в агитации за «русский мир», не пропагандировали его, не были его идеологами – вообще нечего бояться. Они вынужденно оказались в российском Крыму, они точно так же окажутся потом в украинском Крыму.
– Когда отменят закон «О свободной экономической зону «Крым»? Почему это так долго тянется и кто этому противодействует?
– Главными лоббистами и бенефициарами этого закона являются олигархи, которые в Украине до сих пор управляют очень многими процессами. Этот закон будет внесен, и я так думаю, что как только начнет работать наша временная следственная комиссия – соответственно, и этот закон тоже будет внесен. Там главное, что тормозит процесс, это некоторые изменения, которые нужно будет внести в Налоговый кодекс. А в остальном, я думаю, активного сопротивления депутатов тому, чтобы этот закон об отмене свободной экономической зоны был внесен в Верховную Раду, нет. Мы надеемся провести первое заседание комиссии до середины марта.
(Текст подготовил Владислав Ленцев)