«Андрей, ты не прав!». Обсуждение фильма «Дорогие товарищи!» с Андреем Кончаловским

В конце ноября на телеканале "День" вышла программа "Звонок", в которой главный редактор канала Андрей Фефелов подверг жёсткой критике новый фильм Андрея Кончаловского "Дорогие товарищи!" о событиях 1962 года в Новочеркасске. После чего режиссёр позвонил Фефелову и призвал его покаяться за то, что тот раскритиковал фильм, не посмотрев его. В ответ Фефелов выразил желание подробно обсудить эту тему в эфире. Предлагаем вниманию читателей стенограмму беседы.

Андрей ФЕФЕЛОВ. Андрей Сергеевич, спасибо, что смотрите наш канал и откликнулись на мою грозную филиппику. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Вообще я благодарен тебе, что ты сделал первую передачу. Она послужила триггером к тому, что я тебе позвонил. Но у меня к тебе такой вопрос: ты хотя бы имел смелость сказать, что картину не видел, но, не видя картины, начинать её критиковать — с точки зрения думающего человека это нормально или всё-таки ошибочно? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Прежде чем критиковать картину, я ознакомился с её сценарием. А теперь, внимательно посмотрев ваш фильм на большом экране, своего мнения не изменил. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Понятно. Второй вопрос: что ты имел в виду, когда сказал, что мой фильм "Рай" финансировала еврейская организация? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Я имел в виду, что вы — очень известный режиссёр и вы работаете по заказу. Допустим, если вам еврейская организация в лице Вячеслава Моше Кантора даёт деньги на съёмки фильма "Рай", то вы вплетаете в сюжет тему холокоста. А если негритянская, то вы вплетаете защиту негров. Разве не так? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Мне 83 года, я снял 25 картин, разных. Неужели ты думаешь, что я сейчас работаю по заказу? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Давайте я сначала скажу о некоторых вещах, для меня очевидных после просмотра фильма, а потом сделаем вывод, заказ это или нет. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Вот скажи про эту еврейскую организацию, по заказу которой я работал. Ты считаешь, что сначала я хожу, ищу деньги, а потом пишу сценарий? Неужели ты думаешь, что это так происходит? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Я думаю, что кино и архитектура — жанры очень капиталоёмкие. Нельзя снять фильм, не входя в сложные взаимодействия с крупными структурами, которые могут что-то финансировать. Также нельзя построить здание в центре Москвы или другого крупного города, не имея средств и разрешительных документов. Поэтому кино, мощнейшее средство воздействия на сознание, всегда определялось заказчиком. При создании фильма мнение автора, его художественный взгляд влияют на что-то, безусловно, но определяющим является заказчик. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Я должен с тобой не согласиться. Конечно, разные бывают ситуации у художника, кто-то работает по заказу. Микеланджело, например. Большевики получали деньги от германского штаба, но можно разве сказать, что они работали по заказу германского штаба? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Нет, они не работали по заказу германского штаба, но германский штаб был заинтересован в их определённых действиях. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Но нельзя сказать, что Ленин работал по заказу немцев. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Эти мифы по поводу Ленина и немцев продуцировались в основном Керенским. Историки уже опровергли эту концепцию. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Историки опровергают факт, что Ленин был немецким шпионом. Это правда, Ленин никогда не был немецким шпионом. Но Владимир Ильич сам говорил: "Я готов взять деньги даже у дьявола, чтобы они работали на благо революции". 

Ещё один вопрос у меня к тебе. Ты сказал, что мой фильм "Ближний круг" — "омерзительный", что Сталин там показан чудовищем. Ты знаешь, я любые оценки вполне принимаю. Но оценки людей, мнение которых мне интересно, я принимаю близко. В чём там омерзительность? Весь фильм сделан по моим разговорам с реальным героем фильма — киномехаником. Я его знал, он работал в "Госкино". И он работал у Сталина! 

Андрей ФЕФЕЛОВ. И наверное, его жену изнасиловал Берия… 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Нет! Это уже фантазм. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Это ваш фантазм. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Да, это фантазм. Но он основан на определённых документах по поводу любви Берии к женщинам. И я не вижу в этом ничего патологического. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. А после этого женщина повесилась. И вы это показываете: висит труп женщины, а вокруг ходит Сталин, поскрипывая сапогами… Это же типичная диффамация! Причём довольно простыми приёмами. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Диффамация чего? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Сталина, Берии, эпохи. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Как так? Посмотри, у меня Сталин — человек, которого обожает Иван, киномеханик. Не забудь ещё к тому же, что фильм-то о чём? Об Иване. А не о Сталине. Но я понял, ты мне ответил. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. А вы знаете, что меня больше всего ранило в связи с этим фильмом? Что он был сделан в 1990 году, в период уничтожения Советского Союза, когда это уничтожение осуществлялось при помощи антисталинской риторики и антисталинских мифов. Весь журнал "Огонёк" был забит такой же чушью, как информация об изнасиловании жены киномеханика Берией. Знаете Виталия Коротича? Он и сейчас здравствует. Этот человек по приказу Яковлева из ЦК создавал череду гнусных мифов про русскую, советскую историю. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Я с тобой согласен, это было действительно омерзительное время, но к нам тогда не докатилось всё это, в наши мозги… В 1989 году у меня была масса надежд, когда вдруг появились открытая печать, телевидение, на Исаакиевском соборе забили колокола, Ленинград переименовали в Петербург… Для меня это было временем больших надежд, которые потом незаметно стали таять и превратились в собственную противоположность. 

Но давай вернёмся к "Дорогим товарищам". И мой вопрос такой: в чём ты видишь там антисоветскость? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Главный месседж фильма: Советский Союз — это царство грязи и насилия. У человека, который выходит после просмотра фильма, остаётся в голове именно это. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Грязи?! 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Грязи и насилия. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. В чём там грязь? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Начинается фильм с адюльтера. Я понимаю, что для вас это нормально. Но это адюльтер. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Ты плохо относишься к адюльтеру? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Я плохо отношусь к адюльтеру. Я не ханжа, но показывать Советский Союз вот с этой точки зрения?.. И дальше идти через какие-то пайки работникам райкома, которые вы показали так выпукло. Они, конечно, сейчас смотрятся смехотворно, на фоне колоссального неравенства… 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Они имели место? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Конечно, имели место. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Всё, что там показано, имело место. Я к этому не отношусь как к омерзительному или грязи. Такая была жизнь. Она вообще никогда не бывает справедливой. Какие же детали тебе показались "царством насилия и грязи"? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Мне ваш фильм напомнил фильм Спилберга "Парк Юрского периода". Там есть динозавры более-менее хорошие, а есть совсем злые динозавры. И у вас в фильме "Дорогие товарищи!" представлено два вида динозавров. Все экскурсы в историю у вас связаны с кошмарами: то комиссар казаку прибил к нёбу язык гвоздём и водил его по станице окровавленного, то кого-то изнасиловали и бросили в яму, то кагэбэшник вспоминает неожиданно, как он расстреливал людей, связав им руки. А может быть, он не расстреливал людей, этот конкретный персонаж, а защищал Родину на подступах к границе? Потому что войска НКВД — это погранвойска, где я служил, кстати говоря. Это войска, которые встретили первый удар немцев. А вы выбираете из истории вот это! 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Речь же идёт не о том, какую роль играли КГБ или НКВД в истории Советского Союза, а об определённой ситуации. Между прочим, всё, о чём рассказывает дед, это вообще не мои слова, а из письма, которое я взял из документов о расказачивании в Новочеркасске. Этот документ я дал в руки деду, потому что дед прожил тот жесточайший период расказачивания. Я вообще в этой истории массу документов брал: заседания парткома, горкома, заседания членов Политбюро с активом партии. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Есть огромное количество разных свидетельств, жизненных, исторических, но они подобраны у вас в определённый ряд. И даже лица людей подобраны! 

А сцена с арестом санитарки? У вас на молоденькую санитарку наручники надевают. Это что, Андрей Сергеевич, для иностранцев снято, что ли? Чтобы они ужаснулись? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Это факты нашей жизни советской, в которой я прожил больше, чем ты. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. А вы когда-нибудь видели в советское или постсоветское время, как кого-то арестовывают? Вы лично? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Я лично? Нет, не видел. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Когда были эти события, в 1962 году, вы учились во ВГИКе и были московским мажором. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Да, абсолютно. Мало того, меня это вообще мало волновало. Но я очень ярко помню страх, который испытывал студентом на комсомольских собраниях, когда надо было выступать. Помню, мы сидели с Тарковским на заседании пленума кинематографистов, выступал Герасимов Сергей Аполлинариевич. И я говорю Андрюше Тарковскому: "Слушай, а если сейчас я выйду и скажу: "Меня вообще всё устраивает в советской жизни, но у меня есть сомнение по поводу идеологической политики партии", я же попаду сразу в сумасшедший дом?" Андрей говорит: "Точно!" Это же были мои мысли, советского комсомольца. Страх был… Другой вопрос, нужен или не нужен страх. Может быть, страх был необходим… 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Чтобы не появлялись такие фильмы, как "Дорогие товарищи!" 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Страх был необходим, потому что сейчас страха нет, а происходит разрушение государства, понимаешь? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Вот золотые слова! Говоришь с вами, вы — патриот, вы — единомышленник, а смотришь ваши фильмы и ужасаешься. Как так? Правда искусства и правда жизни расходятся? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Ну, это у тебя так. Есть люди, которым может это не нравиться, так для этого и делается картина. Она же не делается, чтобы всем нравилось. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. А откуда вы взяли, что трупы захоранивали в чужие могилы? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Можешь посмотреть на Газета.ру, там большое интервью генерал-майора юстиции, следователя по особо важным делам прокуратуры Министерства обороны, который был следователем по этому делу. Он был моим консультантом. Это семь томов дела. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Следователем в то время? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Нет, в 1990 году. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. В 1990 году! Тогда я всё понял… 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Так в 1962 году не было следователя! 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Как не было, если был суд, многих посадили, даже расстреляли несколько человек! 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Да, правильно. Но самое главное, что этот следователь открыл, что навесили тогда всю вину на армию, а армия не стреляла в людей, она стреляла в воздух. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. А кто стрелял? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. 9-е управление КГБ с крыш. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Чушь это! 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Тогда говори со следователем. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. В 1990 году огромное количество диффамационных материалов создавалось. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Но это же не было опубликовано, это секретная вещь. Это до сих пор является относительно малоприятной новостью для органов КГБ. Операция называлась "Фестиваль". В тот день вечером приехала группа из 9-го управления с музыкальными инструментами, а там были у них снайперские винтовки. Почему решено было так? Потому что в парикмахерскую, куда попала пуля и убила парикмахершу, невозможно было попасть с тех рядов, где стояли солдаты перед горкомом партии. Это можно было сделать только с крыши горкома комсомола, который находился правее. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Пуля у снайперской винтовки отличается от пули автомата Калашникова. Тем более знаете, как рикошетят пули от разных поверхностей? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Может, рикошетов было много, за памятником Ленину. То есть ты хочешь сказать, что замечательный человек, который был моим консультантом, который, кстати, не хотел быть моим консультантом, что он тенденциозно рассмотрел дело? Что тебе это дело лучше известно, чем ему? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Он заложник своих заявлений 1990 года. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Я думаю, тебе было бы интересно его позвать. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Я, конечно, понимаю, что это фильм. Допустим, эти снайперы зачем-то вам нужны были. Хотя логики нет никакой: убивать из снайперских винтовок рабочих, которые учиняют в данный момент погром горкома, смысла нет. Потому что задача другая. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. А кто стрелял, по-твоему? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Когда у солдат в руках автоматы, а в рожках патроны и когда начинается соприкосновение с толпой, несомненно, будут выстрелы. Это 100 процентов, потому что толпа начинает наступать. Они сначала вверх стреляют, пули рикошетят, толпа звереет… 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. У тебя версия, что стреляли солдаты? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Конечно. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Понятно. Значит, солдаты стреляли через толпу, через памятник Ленину, за 200 метров туда, в парикмахерскую? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Вопрос, где оказалась пуля от Калашникова, это вопрос хаоса: как она отлетает от памятника Ленину, куда летит дальше? На самом деле проблема снайперов, конечно, должна решаться профессионально. Но я как человек, который рассуждает сейчас политически, понимаю, что для власти стрелять из снайперских винтовок по толпе не имело никакого смысла. Это только разозлит толпу! 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. А стрелять впрямую не страшно? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Они стреляли в воздух, а потом толпа на них бросилась. Это зафиксировано, а про ваши снайперские винтовки ничего в открытых источниках нет. У вас есть только один таинственный консультант, который вам слил всю эту информацию про могилы, снайперов и так далее. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Так все эти источники открытые были сделаны по результатам следствия 1962 года, которое было всё фальшивым. Полковник застрелился прямо там, в подъезде горкома. Ты знаешь об этом? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Эксцесс в Новочеркасске был незначительным в масштабе истории страны, но его сделали ключевым враги России. Враги России, которые работали на радиостанции "Свобода", на "Голосе Америки", на других пропагандистских ресурсах, делали упор на событиях в Новочеркасске. Когда я был юношей и слушал эти "голоса", там это бесконечно перемывалось. И то, что в 1990 году возникло некое расследование, которое находилось в контексте новой эпохи демонизации всего советского, это неудивительно. Я не верю ему, оно необъективно. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Ты веришь в то следствие, 1962 года? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Оно, во всяком случае, является следствием, которое проводилось по горячим следам. А здесь, спустя много лет, какой-то человек пытается делать выводы, располагая якобы секретной информацией. Для меня это странно. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Да какой секретной?! Это было следствие, семь томов. Ты, по-моему, в данном случае просто заблуждаешься и не слышишь простой вещи: Плиев, который принял главный удар, и потом Шапошников, разоружили солдат. Они не дали им патронов, сказали: "Сдать боеприпасы!" Неожиданно Козлов (генерал КГБ, который, помимо того что принимал участие в расстрелах, ещё говорит, что "может быть, социализм у нас тоже государственная тайна") приказал: "Дать боеприпасы". Зачем он сделал это, когда приказ был солдатам дать холостые? Значит, было сверху приказание. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. И что? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Для того чтобы оправдать карательные меры чекистов. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Вы по схеме действуете, какие-то чекисты зловещие… 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Ты считаешь, что чекисты не виноваты, виновата армия? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Я хочу сказать, что государство на тот момент решало задачу, чтобы город не был захвачен, не было хаоса… 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Ты согласен с тем, что произошло? 

Андрей ФЕФЕЛОВ. А вы согласны с тем, что произошло 9 января 1905 года?! А с тем, что произошло в 1993-м? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Нет, ты мне скажи, ты согласен или нет? Просто мне интересно. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Что значит "согласен"? Это было. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. А! Вот видишь, это прямо мой ответ: это было. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. А давайте я скажу, чего я не увидел в фильме и что хотел бы увидеть. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Давай! 

Андрей ФЕФЕЛОВ. В фильме очень схематично показан слом эпох. Вот разговор матери с дочерью, который заканчивается тем, что мать даёт дочери по губам. Это так вы решили тему двух поколений? Настолько легковесно? Дочь говорит: "Хрущёв прав!" А мать: "Замолчи!" — и по губам её. Этого недостаточно! Я хотел бы увидеть, как поколение фронтовиков живёт в новой реальности, где колбаса и сыр являются главными ценностями. Эта тема мне очень интересна, и я шёл с желанием увидеть этот момент. К сожалению, я его не увидел. 

И ещё: главный герой картины — это не генерал КГБ, похожий на динозавра, а русский рабочий бунт. Как он зарождался, какие силы там действовали, почему это всё случилось, не показано. А было бы очень интересно посмотреть на этот механизм… 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Но это был бы другой фильм, который уже, между прочим, сделан, — сериал "Однажды в Ростове". Там как раз показано, как зарождался этот бунт. Есть масса возможностей рассмотреть любое событие с разных точек зрения. Скажем, Достоевский сделал "Преступление и наказание" с точки зрения человека, который хочет восстановить справедливость при помощи убийства старухи-процентщицы. А можно было это сделать с точки зрения следователя или старухи, это является художественным приёмом. Тебе, может, конечно, это не нравиться, на это я могу только сказать: "Извини, Андрюша, дорогой, в следующий раз я постараюсь удовлетворить твою жажду!" 

А для меня было важно показать состояние ума среднего советского партийного работника, коммуниста, который прошёл всю войну, который умирал с именем Сталина, который верит в то, что Сталин и общество строят социализм, и который встречает на своём пути колоссальное несоответствие идеалов и реальности. Мне был интересен этот человек. И героиня фильма, и офицер КГБ, вообще все, за исключением членов Политбюро, мне симпатичны. Я их понимаю. А это самое главное. Можно было делать фильм о работнице, у которой нет денег, чтобы кормить детей, но это был бы другой фильм, посвящённый этому же событию. И рассматривать историю с точки зрения Антигоны, а не Кассандры. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, вы показали главную героиню с определённым уровнем внимания и симпатии. Но остальных партийных работников выставили трусливыми ничтожествами, которые как крысы сбегают по подземным коммуникациям. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. И такие были! Но наша героиня осталась и не стала слезать по трубе, хотя это факт. Это всё в данном случае документально: приходилось спускаться по трубе и потом бежать с завода по подземным переходам, которые организовала "Девятка". 

Андрей ФЕФЕЛОВ. А разбушевавшаяся толпа, по-вашему, это не страшно? Это просто такой благородный люд? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Да! Как хор греческий, который является фатумом. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Много лет назад, в 93-м, я был на баррикадах Дома Советов. После этого, как известно, случился расстрел мирной демонстрации в Останкино. На моих глазах убивали людей, было море крови. В отличие от вас я видел расстрелы. 

Потом уничтожили палаточный городок у Дома Советов, ельцинские бэтээры ударили со стороны Девятинского переулка… Но до того, как было замкнуто кольцо из колючей проволоки, защитники Дома Советов жгли костры, устраивали свои палатки, я тоже находился среди них. И я увидел вас. Вы, конечно, не примкнули к демонстрантам. Вы осуществляли утреннюю пробежку в спортивном костюме. И было ощущение, что вы на разведку выбежали, посмотреть, что происходит. 

Сейчас я подумал, что гораздо ближе вам, как художнику, эти события, которые вы застали уже зрелым человеком, а не богемным мальчиком из ВГИКа, у которого и информации-то не было про Новочеркасск тогда. А в 1993-м вы наблюдали события и лично, и через пушки телевизионные (была прямая трансляция) и переживали их по-своему. Но эта тема неудобна! И никакой еврейский банкир, никакой Фонд кино не дадут вам денег на фильм о расстреле 93-го года. Поэтому ваш творческий ум, видимо, этого и не касается. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Я думаю, что ты не прав, и на фильм про 93-й год спокойно можно получить деньги. Сегодня в принципе на что угодно можно получить деньги. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Не верю. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Нет, серьёзно тебе говорю. Но, к сожалению, сегодня политические события в стране интересуют всё меньше и меньше людей, я имею в виду художников. Вот Быков пытался снять фильм про завод, но всё это уходит в сюжет вместо того, чтобы заняться главным — смыслом жизни. Я делал фильм не о том, как произошли эти события, а о том, что происходит с человеческой душой, особенно душой того поколения, которое верило в Сталина. О героине говорят: "Она — сталинистка!" А что ж плохого в этом? Я к ней отношусь с уважением, несмотря на то что она, пережив всё это, говорит: "Сталина бы вернуть, без него не справимся". Это для меня очень важная фраза, она говорит об амбивалентности любого характера, потому что трагедия должна вызывать смятение, а не говорить: это плохо, а это хорошо. У меня практически нет плохих людей, как нет и хороших совсем. Не плохиехорошие, для меня это самое важное. 

Главное, что людей впечатляет эта картина. Людей, которые не так идеологически ориентированы, как ты. Ты хочешь по своим лекалам, по своей политической убеждённости сделать фильм такой или сякой. Этот фильм не антисоветский и не советский, это тип фильма, который можно назвать фильмом художника Кончаловского, которому немало лет и который думает о таких вечных вещах, как смысл жизни. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Вы хотите сказать, что это фильм о человеке. Но премьера была торжественно назначена на 7 ноября, в своих интервью вы говорили, что тема "Дорогих товарищей" параллельна теме фильма "Рай", сравнивали нацизм и коммунизм, пользуясь этим штампом. При этом вы говорите, что мне нужен какой-то другой идеологический подход. Нет, отношение к истории я меряю по роману Виктора Гюго "Девяносто третий год". Мы наш 93-й год вспоминали сейчас, а я вспомню тот 93-й, 1793 год, Французскую революцию. В своём великом последнем романе Гюго показал это явление с огромной любовью и с гигантскими объёмами, с разных точек зрения. Он не расставлял печатей, штампов, не демонизировал. Он как человек, возлюбивший свою историю, свою страну, как человек, который видел глубоко и полно эти сложные процессы, Вандею, Конвент, лидеров революции, сделал нам блистательный подарок и тем самым возвысил нас всех. Я не хочу вас обижать, но вы меня не возвысили своим фильмом. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Ты не пытаешься меня обидеть, ты просто говоришь искренне, что думаешь, и я это ценю. Я тебя не возвысил? Это называется "прости, в следующий раз". А кому-то картина показалась реальным отражением парадигмы человеческой души, этой женщины, у которой, как у Антигоны, трагический характер. 

Ты меня не убедил, естественно, и я тебя не убедил. И это не страшно. Самое главное, что мы не кидаемся друг в друга грязью и не пытаемся сказать: "Сам дурак!" Вообще дискуссия — это прекрасное место, которое называется "нейтральная аксиологическая зона", где чёрное и белое, хорошее и плохое беседуют, пытаясь найти истину. В этом смысле, я думаю, тот, кто посмотрит картину, потом скажет: "Да, пожалуй, я согласен с Андреем Фефеловым". А кто-то скажет: "Да нет, пожалуй, я согласен с другим Андреем, Кончаловским". И это главное, что искусство должно делать. Искусство должно способствовать росту человеческой души. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Я с этим не могу не согласиться. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Вот поэтому я продолжаю смотреть с интересом ваши передачи. Иногда они очень тенденциозны, но это нормально, должна быть и тенденция. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Как и ваши фильмы весьма тенденциозны. 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Я не согласен с тобой, мои фильмы не тенденциозны, это фильмы русского, советского человека, который к тому же верит в Бога. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Вы демонизируете всё советское, но тем не менее они, по-вашему, не тенденциозны? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Почему же я демонизирую, когда я сделал "Первый учитель", "Сибириаду", "Романс о влюблённых"?! 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Я сейчас говорю о фильмах "Ближний круг" и "Дорогие товарищи!" 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Если бы я мог, Андрюша, если бы я мог в те годы сделать что-то такое… Мог бы, если бы… 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Это по поводу благости цензуры? 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Да, цензура необходима. 

Андрей ФЕФЕЛОВ. На этом мы с вами сходимся точно! 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Цензура необходима. Ты знаешь, необходим и страх. До революции был страх Божий и в какой-то степени страх кесарев, то есть закона. Потом был один страх кесарев, и Божий страх прошёл, вернее, его пытались разрушить. Но сейчас, к сожалению, отсутствие страха ведёт к какой-то постправде, постстыду, к тому, что всё очень оголтело оценивается, особенно у молодых людей. И мне на это очень грустно смотреть, но я ничего не могу с этим сделать. Не могу. И ты тоже, к сожалению. Но стараться надо! 

Андрей ФЕФЕЛОВ. Спасибо за беседу, Андрей Сергеевич! 

Андрей КОНЧАЛОВСКИЙ. Спасибо тебе.